为什么我所有的船自动打敌人的时候主炮都不开火？？

hikari

原帖由 zgnnj 于 2007-6-24 12:20 发表
好吧，我初步的理解为你的话中说m6是火力压制m3的舰船，那么我请问，当m6的8门主炮没有发挥作用而只靠后，左，右或者还有上？的各2门炮如何压制火力？就像你拿着机枪你不开火你偏要掏出手枪来开火怎么压制火力？我觉得要靠2门炮压制m ...

      M6要根据合适的情况来选择而不是说一船就是万能可以应付各种情况那样就不是corvette而是Capitol Ship了,M6的主炮最主要作用其实就是用来反舰BHEPT可是能和APPC娉美的东西,主炮的通常情况都会装备比炮塔更重型的武器,这就好比二战时期战列舰那400mm的加农,难到BS会拿主炮去打飞机么？所谓火力压制就是要能大面积的火力覆盖而不仅仅是威力,如果单纯追求威力而忽略了火力网那就失去压制的目的了,主炮没有办法像炮塔那样快速灵活的旋转追踪锁敌所以完全起不到压制的作用.OTAS任务中那艘Reaper会向你诠释主炮是怎么用的
      一艘M6为什么会干不赢M3,你觉得一个支援手能在巷战里打赢突击么？我所说的带护卫就是这个意思M6所需要的是辅助他攻击的东西能让他自身在战斗中保持有利位置的东西,我上面就说了AI的行动路线是最优先确保自身避免中弹,玩家操作多半没这个意识所以你才会一直觉得AI好象很蠢,其实只是玩家自身对战术意识缺乏而已,不管是多个还是单个敌人攻击M6他都会以相同的回避模式来对敌,但是M6没办法躲过战机的近身攻击就像AI没办法躲过玩家的近身攻击一样,但是你让AI跟AI打就不一样了,AI回避AI的几率远比玩家控制的M6回避几率来的高如果不相信你可以做个实验让一艘M6跟2艘M3缠斗不开火,而你也像你平时攻击那样动作也不开火你可以看看是谁在最短时间里被AI挂掉,又或者找个XENON的P带领的巡逻舰队开艘M3跟他打打你应该就能明白M6有多强大了

如果你能看懂这个视频应该就能了解M6在压制战机方面的作用http://tv.mofile.com/FBQS2Z7E/
PS:这视频里的P有几次都用主炮的PPC攻击我,这就是战机为他创造的攻击条件,我再攻击他的时候也有冲到他正面然后他发射PPC的情况只是相对较少而已

[ 本帖最后由 hikari 于 2007-6-24 15:10 编辑 ]

zgnnj

看来你没懂我的意思。我的意思分成两方面。第一：主炮的作用体现在哪里？“M6的主炮最主要作用其实就是用来反舰BHEPT可是能和APPC娉美的东西”根据你所说，你认为m6的主炮是拿来和appc一样打大船的。可是实际情况是m6打不过大船。不说m6和m2,m1那些怪兽，单单是m7就打不过，5架m6也打不过一架m7，因为根据你的理论，它是优先保证自己不被攻击，于是在m7更为强大的火力压制下根本就没有机会还手（当然前提是m7由玩家控制，要不交给AI那他的毛病和M6一样，都是不用主炮）。其中你聚了个例子说“这就好比二战时期战列舰那400mm的加农,难到BS会拿主炮去打飞机么？”我认为这不是一个好比喻，因为战列舰的主炮不能打飞机，而m6的主炮能打飞机。这就好比我说用重机枪能杀人用手枪也能杀人，那为什么不用重机枪，而你举例反驳说战地医疗兵他用手枪杀人而不用医疗包杀人。这里偷换了概念，我说的是2者都可为时择优选择，而你说的是2者只能有一者可为时当然不用不可为者。
第二：规避得是否有效的问题。你认为“AI的行动路线是最优先确保自身避免中弹”。可是在实际游戏中我看到m6只是慢速转向，并没有做快速机动。我亲自操作m6知道m6的转向能力，并不像ai这样慢速转动，如果它为了优先确保自身避免中弹却还这么消极机动我觉得不可理解。于是你叫我自己尝试是自己操作下的m6回避能力好还是ai的回避能力好我还没有测试不敢下结论。不过根据你的逻辑你认为慢速转动回避率高于快速转动，这个我就无法赞成。

最后我们来为m6定位一下：如果他是护卫舰，那他充当炮灰作用，在大战时为大舰吸引火力，那么他就要有快速闪避的能力避免被秒杀或者比较厚的护盾让它变得更能撑，结果都没有。同时它就不必设置主炮，因为主要攻击为m1,m2完成。如果他是突袭舰，专门为了突袭大舰的，那他的火力就要跟上，结果我们发觉它并不能打大舰（即使多艘一起行动）。如果他是压制型战舰，那同样的没有必要设置主炮而设置前炮台最合适。如果他是打m3之类的护卫舰，那就要让主炮发挥作用而不是一味想要寻求避开攻击，如你所说“但是M6没办法躲过战机的近身攻击”。既然他不能躲避攻击而又不主动攻击的理由在哪里？
于是我发现无法为m6定位，它既并不能当一个好的炮灰也不能当一个好的护卫，而主炮的存在又让压制一说变得毫无理由。

zgnnj

再多说一下，你认为“我上面就说了AI的行动路线是最优先确保自身避免中弹,玩家操作多半没这个意识所以你才会一直觉得AI好象很蠢,其实只是玩家自身对战术意识缺乏而已”。意思是之所以玩家认为ai差是因为玩家意识不行这不是很可笑吗？在战争中追求的是保全自己的情况下打击敌人，目的是杀敌而不是保全自己，一味的保全自己那最好不要战争。当你闪避到无力顾及敌人的时候真不知道是你压制别人还是别人压制你。最好的防御是进攻这话不是我说的。当你为了闪避子弹而让m3耗死你的时候你觉得是哪里出了问题？“又或者找个XENON的P带领的巡逻舰队开艘M3跟他打打你应该就能明白M6有多强大了”这个又是什么道理？叫我开艘m3和人家1艘m6，n艘m3对打不用想我也知道对方很强大。
“如果不相信你可以做个实验让一艘M6跟2艘M3缠斗不开火,而你也像你平时攻击那样动作也不开火你可以看看是谁在最短时间里被AI挂掉”这个又是比闪避，不开火比闪避有意义吗？在战场上有这样的士兵吗？不开火跑到敌人那里比谁能躲子弹，结果先死后死还是都死了，悲惨的是你根本没有杀敌人却白白送了性命。俗话说杀一个够本你一个都没杀最后自己却死了这不是最大的损失？没有将军要一个只会闪避敌人攻击（况且闪避得也不好）而不会杀敌的士兵。不要理解错我的意思，我认为你这种实验没有任何意义，在战场上不会有这种情况出现，综合起来看，当你开着m6杀敌用主炮杀的时候就是比ai光有个最佳闪避要强存活率要高。即使最后死了起码你杀了敌，闪避最高的最后也要死却杀得没你多你说谁有意义？（这里先不论到底ai的闪避是不是比较高）

zgnnj

看过了视频，这个视频不正是证明你的观点的错误吗？这个视频里面玩家几乎靠自己干掉了m6好几艘外加护卫的m3，还有一些不是很清楚看不到。但可以看到m6的这种行为导致了它被杀的命运，它几乎没有用过主炮主动射击过而是用副炮打玩家，这个结果对于崇尚英雄主义的人倒是看的热血沸腾但是战争不是这样的。不用主炮导致那么多艘都被杀还不能说明闪避策略的错误？当m6这种我认为它的作用只能是用来来克制m3的船而完全没有起到他的作用的时候我不得不说ai真的有问题。ai只是拿来模拟人的行为，那末我请问当你亲自开m6的时候你采取什么策略？莫非你也不用主炮？如果你用，那只能说是ai的问题。何必站在电脑那一边，你又不是电脑……:lol

hikari

上面的我看完后第一感想......
你没拿多兵种编排打过X3的大会战吧.;P
      你说M6慢AI控制不灵活是么？你知道在宇宙中距离感跟大小的感觉会产生错觉么.M6即使全速前进你在离他1KM+的地方看那么你所感觉到的也是他速度非常的慢,再加上那将近是战机10倍的体积更导致了主观让你觉得这东西好象很笨重(太空中这种错觉是常识..因为没有大量的近距离参照物),但实际上M6一直都是用全速在前进只不过M6本身速度和灵活性就比不上战机,你自己开好象感觉是很快实际跟AI转向速度一样,仅仅是AI没跑去拿着主炮对准敌人而已
      再说主炮的作用,M6本身速度比不上M3,你觉得这样开着M6去追着M3打是正确的?你追一个后面被人包抄用相对于你的速度保持距离追击你觉得能活多久?所谓最好的防守就是进攻那是在有压倒性力量为前提,这战术是需要针对性的攻击敌人的薄弱点以削弱对方实力从而让战局开始往一边倒的情况使用,如果在双方势均力敌的情况下由正面使用那指挥官本身就是一FC,双方实力如果没巨大差距防守一方永远都比进攻一方有优势这样无谋的进攻只会快速消耗己方军力而已(为何有碉堡,为何有据点,为何有要塞这种东西...),好吧这个扯远了,但是这就足够说明M6不是靠积极进攻就能发挥实力的,还是那句话M6仅仅是支援压制,战机才是负责争夺制空权的主导力量,M6就是那小队领导级的东西...
      M6反舰,好吧我强调下M6是护航不是护卫M7才是真正意义上的护卫舰,M6仅仅是比战机大一点比起护卫舰的吨位差太多了,护航一般海战里都是以艇为级别单位,太空中也基本如此甚至也有超重型战机被编进这个级别的(其实这也不是说绝对现在没太空部队所以也就没正式编排,基本都是科幻作者们根据现有制度进行推举出来的),M6在对战机方面的确没有太大优势但是对舰就不一样了,M6对M7可以这么说3艘M6参战携带一定量的战机可以轻松干掉一艘M7,M6的规避激动在这里也将能体现出价值,PPC比起HEPT速度慢了可不是一星半点,而且在对舰战斗中2艘船不会经常都有接近到800M以内的肉搏战,远距离下无规则机动可以回避绝大多数慢速的炮弹,而炮塔也能在任何角度给予攻击,一旦正面面对敌舰的情况下M6会果断的倾泻大量炮弹给予重创,再加上战机也会吸引一部分的火力所以M7在这种攻击小队面前根本就是手无缚鸡之力,而且M7没有像M2那样充足的能源供应,用不了多久能量就会耗光然后炮弹密度会明显缩小这就是他的死期.而对M2除了对方装备大量PBE FAA什么的高精度武器,M6也能起到有效的牵制与辅助攻击作用而不是像你所说的那样一上去就被秒掉....
      果然我那视频你是没看懂的,那M6的炮火多次将我逼得只能放弃绝对的攻击位置与他交错,这还不能表示压制的作用？他在我的攻击下活了多久你看到了,如果不是因为被他火力压制他早就死在MAMBER的毒牙下了.为什么我在攻击战机的时候能够很好的回避了他的攻击？这是因为旁边有友军的战机和M6牵制了其他的我才能抽身对战机进行攻击,后面我在对M6的情况下如果旁边也是4-5个战机来纠缠我我还能打得过？为什么我要先干掉他的护卫战机而不是直接杀他？那艘M6我敢说不是人人都能单独用战机把他打下来,至少那视频里所做的不是每个人都有的水平
      好吧我就告诉你我开M6大战打过无数,除非绝对有利的情况下我是不会用主炮去攻击的,我所做的就是尽量回避炮弹用炮塔去压制让我的4艘护卫战机轻松的干掉敌人,看得出来你对空战常识比较匮乏很显然不是一个空战迷,上面我举例说大口径炮仅仅是个比喻并不是说M6的主炮也是那种超重火力毕竟这只是一艘护航....
      其实说这么多你不喜欢M6大可以不用何必找那么多理由,你觉得没办法让AI控制好他不用不就好了但硬要说这是制作上的失误是BUG这点的确让知道如何利用的人没办法接受...

HammerSun

好长.............................
简单看了下,说一点:
X3的AI确实是规避优先,但貌似是靠转向来规避,不会用左右平移,所以比较傻乎乎的.

hikari

对这点我还漏了,AI的确是不会平移
还有那视频里一开始不是有艘XENON的M7 Q么,那艘船就是被S的M6+5个战机干掉的

zgnnj

无法和你沟通的说……你硬要说火炮摆着不用选择和机动能力比自己强的人比规避都不知道是什么战术。还是那句话你摆着火炮你不找机会用一定要进行无意义的闪避动作这是什么道理？主炮放在那里你不用偏要闪避，请问你闪得过吗？如果它用主炮主动攻击，其他副炮一样能起到压制作用。什么叫m6转向没m3快拿主炮打m3没意义？这有一个半径的问题，你可以自己想同心圆的问题。那我们不说理论，就说你自己操作，你开m6能打到m3吗？别说打不到。既然自己操作能打到，那ai主炮打不到就是有问题。摆在你眼前的是你能杀掉m3若干而电脑杀不掉，这个是单打的问题。你要说大会战，你要说m6起到火力压制，我也说了，即使他拿主炮对准敌人，其他的副炮仍然能起到压制作用。而至於你所说3艘m6打掉m7我说了，m7的ai也一样有主炮问题，它不拿主炮打，偏偏无意义绕圈旋转，这样杀不死敌人而本身体积大机动慢当然被杀。让你来操作m7用主炮打，你能打不过3艘m6？还有别说什么误差，什么感觉，这些都没用，讲的是实际效果，实际就是如我上面所说的那样我不再说了。至于你所说我开着m6去追m3被包抄的问题，先不说副炮能不能打那些包抄过来的敌人，就说你去追m3，你追的时候难道m3不会转向？于是你跟着转向自然起到规避炮火的作用而不是被一个xxx在后面以相同速度追击我。如果这样它能追击我那按照你那套它照样能咬紧你。规避主要靠左右上下平移而不是靠漫无目的的闪避来做到的.首先明确你的目的是什么？如果是杀敌那主炮不用怎么杀？如果是压制那干嘛要主炮？不错我不是军事迷我没打过大会战，但不是每个军事家都上过战场。而你反驳进攻和防守的关系更是无从说起，你举例干嘛要有要塞城堡？这个和我们说的这个完全是两码事，请不要再次偷换概念。不错，是要有要塞和堡垒，那要塞和堡垒是干嘛的？要塞和堡垒是守在要道或者保护重要物资组织敌人攻击的。莫非你认为m6是要塞是堡垒？这正和我上面所说，如果它要起到防守作用，那要嘛更加灵活要嘛更加坚固，他都没有能称之为要塞堡垒？这里你偷换的概念是我和你谈的是m6作为一个进攻或者是支援类舰船它的作用，而不是和你讨论防守的有无。我从来没有说过不需要防守，我说的只是不能一味防守，况且m6不能作为防守船只我上面说过了。而你和我探讨指挥官的问题说到了：所谓最好的防守就是进攻那是在有压倒性力量为前提,这战术是需要针对性的攻击敌人的薄弱点以削弱对方实力从而让战局开始往一边倒的情况使用,如果在双方势均力敌的情况下由正面使用那指挥官本身就是一FC。这里我们针对的对象就被你改变了，从战术上的运用说道了战略上的攻守，我想我上面并没有说道战略层面。于是你偷换了2个概念来说明m6就是应该采取消极进攻积极防守的策略。
讲了那么多我必须总结一下免得你抓不住重点来反驳：1，如果m6的作用如你所说是“还是那句话M6仅仅是支援压制,战机才是负责争夺制空权的主导力量,M6就是那小队领导级的东西...”那么它主炮的作用是什么你还是没有回答我。
2，我认为m6在ai控制下做规避动作转速很慢，而你认为一样。这个有待验证。
3，你认为3艘m6可以打过m7（携带的其他战机应该排除因为m7也带战机）就像我前面所说，m7一样不用主炮攻击，如果都是炮台对炮台那么就真的很难说。毕竟我的那艘m7一面也只有2炮，想要打过3艘一面2炮的m6那就不一定了。但是如果采取主炮攻击的话对付3艘m6绰绰有余，毕竟m7的炮火不是m6的装甲顶的住的。而且如你所说”一旦正面面对敌舰的情况下M6会果断的倾泻大量炮弹给予重创“这里你给了自己一巴掌，你还是用主炮干掉的m7那就是说不是用的ai，于是你间接赞同了我的看法。而如果如你所说：“而且M7没有像M2那样充足的能源供应,用不了多久能量就会耗光然后炮弹密度会明显缩小这就是他的死期”那么你是站在哪一边？如果你赞同m7应该用主炮攻击那我认为在能量完结前足够对付3架m6，而如果你赞同m7应该和m6一样做机动仅用副炮攻击那我认为m7的能量根本没有用完的那一天。至于你说的和m1,m2的缠斗我觉的就更没意义了，凭你m6的炮火根本不能打掉m1,m2。而如果在大会战中m1,m2会和你m6纠缠？如你所说，2战xx舰不拿主炮打飞机一样，m1,m2干嘛放着对方的m1,m2不打而打m6这种蚊子？当然还是要用防空炮打的，这个又涉及到m1,m2的ai问题这里要讨论吗？
     下面说一下视频问题，你说m6对你起到了压制的作用我看到了。但是你想像一下，如果它追着你打的话能不能对你起到压制作用？至于你为什么先杀战机再杀m6这从另一个侧面反映了m6的ai问题，总是先打对自己威胁大的是人的常规做法。潜意识里面你认为战机比m6威胁大，于是你选择先打战机。这个又从另一个角度支持了我的观点。至于视频或者其他人的水平问题这个不在讨论范围内，不要炫耀自己。总之，如果m6在一直闪避的情况下能对你形成压制，那么他在主动追击你的时候没有理由不能压制你，因为m6有追击m3的能力。而当他主动追击你的 时候死的人可能就是你而不是它，它拖了那么久起到的作用就是被更晚的杀掉，你觉得有意义吗？如果你说他的作用就是拖延时间，那你的选择就是先杀别的，他一点作用都没有，只是延缓了自己的死期。
    最后说一下你的情况，你说你用m6的时候几乎都不使用主炮而是：“所做的就是尽量回避炮弹用炮塔去压制让我的4艘护卫战机轻松的干掉敌人”这个回到了我第一个问题上面，如果他是压制机种他要主炮干吗？你的行为再一次说明了主炮的作用是没有用，再一次不自觉的站在了我这一边……
   而在这里“看得出来你对空战常识比较匮乏很显然不是一个空战迷,上面我举例说大口径炮仅仅是个比喻并不是说M6的主炮也是那种超重火力毕竟这只是一艘护航....”这个不懂你在说什么，我确实空战常识比较匮乏，但你也没说出什么显示你空战常识比较好的内容，况且我们讨论这个和空战常识的联系在哪里烦请你说明。而且我没和你讨论主炮的火力和你说的那个例子对比的问题，我只是指出了你偷换了概念，具体上面已经有陈述。况且主炮比副炮猛得多这个毋庸置疑。
   我说m6的 ai不好我做了具体的说明，说一件事情不好就是要有理由，而你却不让我说理由不知道是何故“其实说这么多你不喜欢M6大可以不用何必找那么多理由,你觉得没办法让AI控制好他不用不就好了但硬要说这是制作上的失误是BUG这点的确让知道如何利用的人没办法接受...”
  所谓你知道如何利用m6，只不过是你知道怎么利用炮塔，m6有炮塔，就是能压制，这个我也知道。而你一再回避的是火力更强的主炮的作用。

zgnnj

第一次在网络上打了那么多字……真累人:Q

hikari

跟个菜鸟解释东西果然是很麻烦的事情。
还是那句话爱用不用那东西摆那没影响
我也懒得浪费精力跟些不懂装懂的人在挥洒汗水了:$
你所列举那3点如果有认真看我所写的应该可以得到明确的答复:$
而且我所有的言论都是以AI操作为基础,你给我那几巴掌打得确实够响..;P
最后你觉得XTM里的M7转向速度能跟得上M6的话(官方那M7只能算是强化M6而不是XTM里所定义的M7所以别把那个扯进来);P
一点点精彩的评论...
遙かなる暁 (88433144) 23:03:29
看这个
遙かなる暁  23:03:52
说得我都不想跟他浪费口水了..
遙かなる蘭  23:05:07
那家伙想用M6主炮去轰小飞机?
遙かなる暁  23:05:12
恩
遙かなる蘭  23:05:14
...
遙かなる暁  23:05:21
他硬要说打小飞机要用主炮
遙かなる蘭  23:05:21
轰空气去...
遙かなる暁  23:05:28
打是能打到
遙かなる蘭  23:05:28
我又不是没用过M6...
遙かなる暁  23:05:34
而且威力也很猛
遙かなる蘭  23:05:36
开了5分钟马上换回NOVA
遙かなる暁  23:05:37
基本都是秒杀
遙かなる暁  23:05:41
但是
遙かなる暁  23:05:47
如果是4-5个M3
遙かなる暁  23:05:52
这么打基本没活路..
遙かなる蘭  23:05:53
单人出去就是被虐...
遙かなる暁  23:06:00
他最多干掉2个
遙かなる暁  23:06:04
然后盾就抗不住了
遙かなる蘭  23:06:07
M6那机动
遙かなる蘭  23:06:08
恩
遙かなる蘭  23:06:18
别人一来多逃都逃不掉
遙かなる蘭  23:06:23
就这原因
遙かなる暁  23:06:35
M6本来就不适合单干
遙かなる暁  23:06:41
M6带上几个小飞机很猛
遙かなる暁  23:06:48
打飞机打战舰都猛
遙かなる蘭  23:07:16
我m7都不想用...
遙かなる暁  23:08:01
...
遙かなる蘭  23:08:13
M7有时候运气不好也要被肉
遙かなる暁  23:08:20
带上PSG..
遙かなる喵  23:08:21
其实。。。
遙かなる暁  23:08:24
肉什么肉..
遙かなる喵  23:08:26
我喜欢FFA

遙かなる暁  23:08:51
关键那纱布
遙かなる暁  23:08:58
硬要说主炮得拿去打飞机..
遙かなる蘭  23:09:01
...
遙かなる暁  23:09:08
不然就是浪费火力
遙かなる暁  23:09:14
我跟他这个是对舰
遙かなる暁  23:09:18
反M7反M6
遙かなる暁  23:09:32
然后他说我不是也要用主炮么
遙かなる喵  23:09:39
我觉得
遙かなる暁  23:09:44
我真想干他..
遙かなる喵  23:09:43
他那是胡搅蛮缠

[ 本帖最后由 hikari 于 2007-6-24 23:41 编辑 ]