吐糟一下戰艦的重量

aass1122dd

柳三公子 发表于 2013-6-18 12:12
@FRIGHTER @aass1122dd
看到二位争论了那么久，一位喜欢说光秒，一位喜欢说激光，既然都说到了光，那么我 ...

光速是一个绝对值，至于原理个人的一点浅薄理解是光的本质是电磁波光的传播过程其实是电场和磁场相互转换的过程。就像是一队人在报数，1代表的电场，2代表磁场，报数过程就是12121212，这样一来光速就和运动无关，而是在于场的转换速度或者说是报数人的反应速度，以上应该不靠谱，不过这么想的话好理解些

FRIGHTER

aass1122dd 发表于 2013-6-18 22:46
总结一下个人认为目前的理论上来说制导武器由于速度的限制在一定远的距离后可能就不是那么好使，或者说 ...

导弹是越远越能体现优势的武器。激光（以及所有的直射武器）你永远解决不了远距离的精度问题。都懒得扯什么激光的发散，等激光什么时候能从地球轨道上打中一个太阳系边缘的目标再说吧。给它固定靶都受限于机械精度而不敢说自己包中。而对于一个制导武器来说速度远远没有它对直射武器那么重要。就像导弹的速度显然没有炮弹的速度快，但哪个更厉害更准不是一目了然的事情吗？而这还是在有大气的星球表面。到了没有大气的太空，导弹只要燃料够甚至可以加速到比炮弹还快的程度。而磁轨炮这种实弹武器才是真的应该趁早淘汰。发射一枚10克的弹丸到0.1C，不考虑相对论里速度提升质量增加的情况，由E=1/2MV2，算出来的动能都有900E焦了，爆了激光十条街有木有，但是别忘了力的作用是相互的，你给它加速的时候你也受到一个等大反向的力。如果轨道炮的轨道在你舰体中间还好，最多往后退一段。如果不在那就是空中转体几百度的节奏。而如果不打到这个速度？那你打出去干什么？别人早早就探测到然后走的远远的看笑话了。所以磁轨炮这种东西，只能用来在极近的距离上对射。而导弹则完全没有这种压力，对方跑跑不掉，也没有什么后坐力，丢出去就行了，所以打实弹不如打导弹是显而易见的事情。至于成本？战争里最没用的就是钱了

炮塔做大了没关系？别忘了你一直惦记着的重装甲硬抗的打法。炮塔越大表面积越大，维持同样的装甲厚度所需要添加的质量越大。所以你应该想尽一切办法缩减你战舰的表面积才对。重装甲的巅峰构思应该是锉刀战舰了吧。而且激光放大器的尺寸不是一般两般的大。

对不同激光的反射率不同确实是这样没错，但别忘了你的反射镜也不是万能的。它也只有那么一个或者几个波长的激光能达到理想的反射效率。这个通过间谍也好或者打几仗也就能知道了。而且适合做武器的激光也就那么一小部分。

实验室的激光不是先整流成平行光射出再转向的，而是先调整好了方向再射出，没有转向的步骤。因此它们不涉及反射率的问题。否则那些科学家不是在自己打自己的脸吗？我们发明了一种激光，什么反射材料都能烧穿。我们还发明了一种反射材料，什么激光都能反射？

另外我还突然想起来一个比这些都更为致命的缺陷
散热怎么办？
宇宙中不像地球，有空气作为热传播的介质，不够还可以上水上液氮。但宇宙中这显然不太现实。散热基本只能靠热辐射，而热辐射的效率本身又相当拙计。。。。嗯。。。。。。。

aass1122dd

FRIGHTER 发表于 2013-6-18 23:37
导弹是越远越能体现优势的武器。激光（以及所有的直射武器）你永远解决不了远距离的精度问题。都懒得扯什 ...

马上睡了，地球到太阳系边缘这个应该不是我们讨论的距离跨度，10-50W千米才差不多，这种距离上不管是观测的延迟还是命中的延迟应该都在可接受的范围内，激光延迟在0.X-1.X s，电磁炮可能在几十s左右（加速线圈很有可能是会设计成环状，直线轨道的话加速到亚光速能量要求实在太巨大，环形的可有效延长加速轨道，同时其加速是一个过程而不是像火药武器瞬间加速，后坐力应该相当好控制），这种距离下准度应该还在可接受范围内
散热的确是个大问题，毕竟是真空中，那么还需要专门的散热设备，而且还要考虑散热设备的效率
但导弹仍然是速度的问题，即使是反物质技术，理想情况下（只包含弹头和动力两部分）导弹最多也就能0.5%C，但这不实际，毕竟导弹不可能只有弹头和动力部分，外壳、导引头这些可能质量比弹头还重，如果是聚变技术的阶段，那么速度最多也就几十千米/s的样子，要飞10W千米得几十分钟，我不认为这是可接受的，除非拉近距离，但这样又给激光拦截提供了便利，就算饱和攻击，你载弹量和对方的拦截效率，嗯，扯远了这要是展开又是好长一片的，算了
然后对于导弹的命中率，我表示没有你那么乐观，上一次我也提过，高速情况下导弹一旦错过恐怕就不会有转向再进行第二次攻击的机会，嗯然后你导弹防拦截需要做机动吧，这一机动也有可能会造成错失，还别说对面的拦截，激光先放一边，我在导弹前进方向丢一个核弹，爆炸产生的辐射啊电磁波啊足以混淆甚至破坏导弹的导引吧？自己这边大不了先发射个探测器到侧面避免干扰
激光的频率就算知道了又如何？毕竟透镜可以更换，但装甲就不是那么好换了吧
其实防御激光最完美的还是电磁场，不过那个能量需求实在是


啊，算了算了，的确没甚意义，好累，到此为止吧
你可以去宇宙战争吧搜搜看，我以前（貌似有一两年了）在那看过讨论帖，就是我们争论的，结论是激光终结了导弹，里面都是用公式与数字来讲问题，有几个很厉害的人物

wowy77581g

http://tv.cntv.cn/video/C35508/20121013101040_CN25
张局座来告诉你到底是激光牛还是导弹牛

wowy77581g

第18分钟开始 张局座斩钉截铁的说出了答案

竹茶

我竟然把 FRIGHTER和aass1122dd 的对贴一句不差的看完了，我画圈圈去

txares

柳三公子 发表于 2013-6-18 12:12
@FRIGHTER @aass1122dd
看到二位争论了那么久，一位喜欢说光秒，一位喜欢说激光，既然都说到了光，那么我 ...

相对论中定义不管观测者运动速度多快，所观察到的光速都是一样的。至于为什么……在这里时空成为了变量，一般来说光速是指特定时间内光经过的空间，单位可以为米/秒，相对论指出时间与空间在不同的观察者来说都是不一样的，换句话说观测者速度越快时间越慢空间也被扭曲，光运动速度不变但是衡量它的常量成了变量，所以静止观测者看到的和运动观测者看到的便是一样的光速。另外根据多普勒效应在这种速度下的观测光速虽然没有变化但是频率会有变化，远离的一端会出现红移，不断靠近的一端会出现蓝移。

txares

柳三公子 发表于 2013-6-18 12:12
@FRIGHTER @aass1122dd
看到二位争论了那么久，一位喜欢说光秒，一位喜欢说激光，既然都说到了光，那么我 ...

另外第二个问题相对速度确实很高看似超过了光速，但这个概念和速度是不一样的。
相对论的质能方程告诉我们物质运动速度越快其本身的质量越大，保持其运动的能量也越大。在接近光速90%的情况下物质质量几乎是原本的两倍。质能方程同时也是相对论中限制有质量物质不能超过光速的枷锁，它指出有质量物质超过光速时本身的质量会成为无限大，同时需要无限大的能量来维持运动，就目前来看无法直接实现有质量物质超过光速。
你看到虽然相对速度确实超越了光速但实际两个单位运动所需要的能量并没有无限大化，这里相对速度的概念和物体本身拥有的速度完全不一样。相对速度在这里不体现任何对能量的影响。在任何一方的观测者A或者B或者静止的C射出的激光会以正常光速到达，这里只会影响到激光的频率。如果是绿色激光射出一方看到的会是红移后的偏红色的激光，而接收一方是蓝移后的偏紫色的激光。
另外两辆以60公里相对行驶的车辆正面相撞，其损坏程度不会相当于120公里的车辆撞向静止物体，仍为60公里车辆撞向静止物体的损坏程度。这里牵扯到作用力和反作用力，它们会给对方施加一个和自己速度相同的作用力同时也会接收等同于这个用力的反作用力，一半的能量被抵消了。举这个例子想说明相对速度中需要考虑的成分会变多不能只考虑单边的情况。

txares

说到武器其实如果是目前科幻里的超光速引擎的话，其实工作模式和性质决定了其一旦启动外界相对容易获取其运动轨迹，换句话说如果不做相关保护的话，超光速下的飞船就如同婴儿般脆弱，根本不用考虑用什么武器只需要知道它的运动轨迹，然后在轨迹上放上障碍物，比如弹幕之类的哪怕是静止的直接撞上去都是毁灭性的。

Death03

就针对几条东西说说…………
1.光秒级别上哪怕激光武器的发散也会成为硬伤，你不能光看发射口的面积功率比，我记得当初月地测距，地球射上月球的激光发散面是按公里来算的，面积功率比被大大稀释，面对装甲真心够呛。激光指向性一流也只是相对而言的，既然要讨论那么远的距离，那哪怕指向性一流的激光也会发散到没啥杀伤力的程度。
2.磁轨炮应该不可能用环形线圈，你就想想一个0.1c，带了那么大动能的玩意做环形运动需要给他多大向心力， 就知道这事多不靠谱……肯定是直线线圈的
3.激光的杀伤原理其实很朴实刚建，在小面积上集中高密度的能量烧蚀目标，“大量的光子激发目标原子的核外电子发生向高能级的跃迁进而发生剧烈化学反应，而引发最外层纳米级别厚度的材料发生反应”这种说法……请允许我呵呵一下……
4.放大器什么的，请注意一点，能量不会凭空产生，你打出去的多少能量最终都是你这边输出的，所以并不是说加个放大器，然后输入1W的功率，输出值凭空变成1KW，这多出来的999W最后还是羊毛出在羊身上


其实我的意思是，以目前甚至科技再发展一定高度的眼光看来，那种光秒级别的火力对抗暂且不太可能
1.直瞄无制导武器，由于光秒级别上瞄准稍有误差就差之千里，加上双方都在不规则变轨，以及光秒级别距离带来的视差与弹道双重延迟，基本是没法判断对方的位置并进行精确射击的，即使以量子通信能几乎无时滞的及时获得对方的当前精确位置，弹道延迟、射击误差加上对方的无规则机动一样让打击变成乱射
2.制导武器，这个要两说，看引擎/能量科技的高度，但是哪怕科技已经能让战舰随意进行亚光速/光速机动与变轨而不需要漫长的加减速（例如曲率驱动或空间跃迁），这种引擎要能小型化到导弹级别的物体上难度也略大，但是要注意太空中几乎不需要动力去维持速度，因此一开始有一个够高的初速度之后并不需要再消耗能源/工质来维持，而可以等到要接敌的时候再用来变轨，但这种用法其实更接近于地雷而不是导弹了。
3.舰载机：同样由于这中间的巨大距离，如果没有很未来的科技例如小型化曲率驱动或空间跃迁，让舰载机靠自身引擎跨越这距离也是相当漫长的时间，吃力不讨好


综上，以目前能够想象到的科技发展程度而言，太空战舰对战可能会根据科技级别，从几十公里，直到上万公里的距离之间展开对掐，但是光秒级别的距离，似乎不太可能。（其实我略好奇动不动往光秒上折腾的，有没有考虑过这巨大的距离意味着多少东西………………）。当然，侦察和骚扰什么的，倒是可以在很大的距离尺度上展开，但是正面对抗其实还是要大大近于1光秒的。
而且如果还是工质推进，那么估计对掐的距离撑死了也就几百，毕竟如果推进技术都还在工质阶段，根本供给不起磁轨炮/激光武器的巨大能量（别忘了！打出去的东西带多少能量最后都是战舰负责出能量！而且这里还有个能量损耗比，你消耗的一定比打出去的还要巨大）。看你们的讨论似乎都还是基于近未来科技，那请把能源供给的问题一并考虑了，光秒什么的还是太过遥远了。


再有就是…………贴吧什么的真心别拿来当参考………………………………