男人们的大和号~低技术要求~廉价高产才是王道~~~

feeling

periscope 发表于 2013-5-21 15:21
零式可不是低科技产物，相反还很先进。零式是战争初期就采用星型发动机的战机，采用直筒型结构机身，起落架 ...

虎式坦克和零式战机都是设计人员走了极端，适应性和生存力都不足。
前者重视攻击防御，牺牲了机动和量产，
后者重视机动，牺牲了攻击和防御。

feeling

zeratulshen 发表于 2013-5-21 16:46
如果对方也是激光，你就等爆船吧，高速船也不是传说中的神，高速=脆皮，激光必中。 ...

对于高速舰船，游戏中还有一个武器技术-牵引光速。

bzaku

坏就坏在设计舰船要把所有的格子都填满，否则真的可以设计廉价战舰了。

FRIGHTER

feeling 发表于 2013-5-21 16:34
虎式的全是所谓的“高科技”？
T-34就没有应用所谓的“高科技”？

我真的看不下去了

T-34整体设计简单以利于大量制造生产，而战场维修亦相对容易。而生产T-34特别是柴油机所需的稀土金属量十分高,仿制T-34对于资源缺乏的德国来说不啻天方夜谭. 这里解释了为什么德国不能像苏联那样无脑爆T-34


T-34虽然在设计上是一款优秀的坦克,但由于战时需要大量生产，简化工序，因此赶工出来的品质粗糙，无法完全发挥效能。早期T-34/76的双人炮塔操作困难,车内噪音太大。而且无线电品质不佳（早期部份T-34则根本没有无线电）,因此有时候还要爬上炮塔打旗号。弹药仓在车体下层,存在车内空间狭窄取用炮弹困难等问题。

但是T-34的可靠性并不见得高出德国的四号坦克,据A.V. Bodnar回忆就称德国的装甲机器抛锚率更低,至少在1941年开战的头两个月内,损失的T-34一半以上是抛锚被放弃的,[2]而对于其低劣的人机性和并不见得很低的抛锚率,《T-34: THE MYTHICAL WEAPON》一书也有披露。而这里就已经说明了T-34的质量了

然后关于虎式的机动性
虎式坦克后部有个引擎室，两个可对流隔舱置于两侧，每个隔舱都有油箱、散热鳍片、散热风扇。引擎配备方面，最初是设计使用一具21升排量的梅巴赫HL210 P45 V-12汽油引擎，可输出600ps马力(一说为650ps马力)，虽然性能参数较为先进，但其提供的动力仍不敷使用。之后于1943年，升级到23升排量的梅巴赫 HL230 P45，最大输出功率提升到700ps马力（一说为750ps马力）。引擎为直列式汽缸，汽缸间角度约为60°，惯性启动器安置在右侧，也可穿过坦克后部的洞口透过链条驱动，引擎可透过车顶的舱口吊起。早期的虎式具有45km/h的理论极速，而实战最大公路时速也能够达到40km/h左右，但由于发动机负载率过大导致故障率增高，于1943年11月开始，虎式全面安装了引擎调速器，最大时速便降至38km/h。这样的速度表现，比其相称的盟军对手——苏联IS-2（37km/h）、美国M26潘兴坦克（40km/h），也丝毫不落下风；但对比起以往对手的重型坦克——苏联KV-1（35km/h）、英国丘吉尔坦克（20-25km/h）来说，虎式的速度更胜一筹，考虑到57吨的车辆全重，其机动性可见一斑。

重坦里虎式机动性很差？自己的文本打了自己的脸，真是闻者伤心见者落泪无奈啊。


还有你最可笑的一点是居然拿两个完全不是一个量级的国家之间的战争作为你的依据。那为什么冷战的时候美国自己都承认自己常规武力不如苏联？说好的各种黑科技呢？

feeling

FRIGHTER 发表于 2013-5-22 01:05
我真的看不下去了

T-34整体设计简单以利于大量制造生产，而战场维修亦相对容易。而生产T-34特别是柴油机 ...

是你拿重型坦克虎式和中型坦克T-34比的好不好？

设计，工艺，量产工艺都是属于科学技术的技术层面，
T-34的成功是不是技术水平的成功？

再看看我的论点，低科技高产量是伪命题，就说明了高产量是工业能力科技水平相关的，
啥叫两个国家不同量级？
不同量级怎么就不验证所谓的低科技高产量磕死对方？

FRIGHTER

feeling 发表于 2013-5-22 11:59
是你拿重型坦克虎式和中型坦克T-34比的好不好？

设计，工艺，量产工艺都是属于科学技术的技术层面，

胡搅蛮缠开始了？我拿虎式跟T-34比较它的技术含量和生产难度，这两个指标是什么东西都可以互相比较的，而你是拿它们去比较性能指标，这就是必须在同类产物里才能互相比较的内容，就好像我当然可以拿一匹马跟一头牛去比繁殖能力或是基因的复杂程度，但我显然不能说因为牛比马力气大，所以牛比马好，您是不懂还是故意装不懂？

给一个小孩一把刀，一个成年人空手也能随便揍他，是不是刀不如拳头厉害？连基本的控制变量都不懂就跑来大放厥词的人我真的没什么继续说下去的欲望。

feeling

FRIGHTER 发表于 2013-5-22 12:55
胡搅蛮缠开始了？我拿虎式跟T-34比较它的技术含量和生产难度，这两个指标是什么东西都可以互相比较的，而 ...

是你在胡搅蛮缠还是我在胡搅蛮缠，
生产难度和技术含量一定是正比吗？
工业化量产就是通过工艺的改进和技术的提高来降低生产的难度，比如芯片和内存条的生产，技术提高了，产量反而大了。
再说了，
难生产的虎式并不全是所谓高技术，
易生产的T-34也运用很多当时的最新技术，
虎式和t-34是两种设计理念。

我一开始说的“低技术高量产是伪命题“，意思就是说二者不存在充分必要条件的必然关系，
分明是你自己缺乏逻辑思维。

FRIGHTER

feeling 发表于 2013-5-22 14:54
是你在胡搅蛮缠还是我在胡搅蛮缠，
生产难度和技术含量一定是正比吗？
工业化量产就是通过工艺的改进和技 ...

LZ的帖子显而易见是以这个游戏为背景的，而游戏中显然高技术的组件生产成本贵，也就是生产难度高。

即使是现实中，技术含量高的零件产量也通常都偏低。你到现在还在纠缠于技术进步对某个产品产量的提高，而看不见横向上所有同类产品实都得到了提高而不是仅限于某种产品，难道技术改进了，造一台喷气式飞机的时间缩短了，运用改进后的技术生产螺旋桨飞机的时间就不缩短了？产量的提高不代表生产效率的提高你也没搞懂，单位工时是生产单个产品所需要的时间，也是衡量一个产品是否难以生产的标准，因为哪怕是非常复杂难以生产的产品只要生产线够多一样可以堆出很高的产量，就像美国二战时期一天能下水好几艘战舰，但绝不是一艘战舰只要几个小时就能造出来一个道理。而单位工时才是一个固定的技术指标，缩减单位工时才是提高生产效率，像你所说的CPU的产量提高就主要是因为生产线的增加，而实际的单位工时并没有明显的改进。此外实际上工业化提升最明显的还偏偏就是那些技术含量低的产品的产量。工业化最早是在什么地方开始的？不正是最简单而且毫无技术含量的重复机械劳动上开始的吗？就拿个最简单的情况，工业化量产可以量产发动机，但能量产直接跟一国工业水平挂钩的高精度机床吗？你之前举的CPU也刚好是一个很好的例证，CPU随着制程的改进，也就是其中包含的技术含量提高，它的良品率反而下降了，也就是说用跟之前同样性能的生产线来生产新的CPU单位时间的产量是减少的。不恰恰说明了技术含量高的产品产量低？如果可以的话我倒是很希望你能找出一个技术含量比同类产品高，同时单位工时还更低的产品出来让我见识一下。



至于虎式和T-34是两种设计理念，这种显而易见的事情单独说一遍意义何在？
虎式是典型的拿时间换资源的做法，虽然造的慢，但同样资源下可以发挥出更强的战斗力。符合德国本身缺少资源的现实情况。
而T-34恰好相反，虽然花费了更多的资源，但在同样的工时下可以发挥出更强的战斗力。同样符合苏联急需大量坦克投入战争的现实情况。
最后的结果是虎式在数量绝对劣势的情况下依然打出了相当可观的战损比已经很好的证明了自身的价值，最后的失败是总体国力上的失败而不是自身设计上的失败。像你前面指责的“是牺牲机动性换取进攻与防御能力的高成本产品” 连你自己给的资料都完美的推翻了这个论点。而成本高也是体现在加工难度上而非资源消耗上。而这个加工难度又主要就体现在发动机和炮管这两个技术含量非常高的零件上。不也是一个很好的例证？

feeling

FRIGHTER 发表于 2013-5-22 15:49
LZ的帖子显而易见是以这个游戏为背景的，而游戏中显然高技术的组件生产成本贵，也就是生产难度高。

即使 ...

1 楼主的帖子是以这个游戏为背景，我的论点跳出这个游戏也不是不可以。即使是这个游戏，也有提高生产能力的科技存在。
2 你说的单位工时的问题，产量是和规模有关系，但和工艺的改进，流程的优化，生产技术水平的提高也有很大关系，

“如果可以的话我倒是很希望你能找出一个技术含量比同类产品高，同时单位工时还更低的产品出来让我见识一下。”
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给你举两个简单的例子，
一、尼米兹级航空母舰从第一艘尼米兹级航空母舰4-5年左右的开工到下水时间到后来的3年左右的开工到下水时间，生产实践在缩短，而这期间电子控制和武器装备的技术含量不断提高。
二、芯片，运算速度不断提高，单位运算能力的价格不断降低，体现的就是单位工时的降低。

FRIGHTER

feeling 发表于 2013-5-22 16:35
1 楼主的帖子是以这个游戏为背景，我的论点跳出这个游戏也不是不可以。即使是这个游戏，也有提高生产能力 ...

同类产品不是同一产品的过去式，你老爱纠结生产能力的提高。生产能力的提高是同时作用于所有产品的，对产品的横向比较来说毫无意义。而高技术低产量本身就是一个与其他同类产品横向比较才能得出的概念。就比方说古代的红衣大炮，在当时来说是高技术产品，产量很低。但你放到现在一般的工厂想造都能造出来。因为它相对于现代的火炮来说是几乎没有技术含量可言的东西了。因此我反复的说生产难度是跟“其他同类产品”横向比较的。尼米兹级航母你不该去跟三年前的尼米兹比，而是应该去跟同时期同国家其他型号的航母比。
而芯片单位运算性能的价格降低是性价比的提高而不是生产能力的提高，偷换这个概念没什么意思。而且单位工时是“单个产品”生产的时间降低。而不是“单位性能”生产时间的降低。