无聊看了三体，编黑暗森林这个理论的时候真的过了脑子？

FRIGHTER

嗯……一直久闻大名，号称国产科幻顶尖作品什么的……
然而抛开文笔和剧情什么的不谈，单谈科幻本身的背景设定，真的是漏洞百出……

其中感觉非常核心的“黑暗森林”理论，简直……我不知道是多么脑残的文明才能做出这样的结论，作者你只是个写书的而没有去参政真是人类的福分。
““一个黑暗森林中的猎手……突然看到……所有猎手都能认出的字标示出的森林中的一个位置……假设林中有一百万个猎手(在银河系上千亿颗恒星中存在的文明数量可能千百倍于此)，可能有九十万个对这个标示不予理会；在剩下的十万个猎手中，可能有九万个对那个位置进行探测，证实其没有生物后也不予理会；那么在最后剩下的一万个猎手中，肯定有人会做出这样的选择：向那个位置开一枪试试，因为对技术发展到某种程度的文明来说，攻击可能比探测省力，也比探测安全，如果那个位置真的什么都没有，自己也没什么损失。”——刘慈欣《三体2：黑暗森林》”【复制自百度百科】

最蠢的就在这里了……
我觉得任何一个有基本常识能正常思考的人都该明白，在森林里想要隐藏自己最好的方法绝对不是看到任何风吹草动就开一枪再说。不知道这套理论里的猎人是不是都是缺脑子。

对于具有跨星系打击能力的太空文明来说更是如此，你发动打击就会对外界放出信息，不管是抛出的实体（炮弹、导弹、各种实体武器）还是能量（激光、引力波、各种非实体的武器）你都不知道会不会有其他文明刚好发现，毕竟就算是激光这种理论上除了被照射的方向都不该能发现的武器，哪怕你真的直到命中都没人发现，远处的文明根据星球被摧毁时候的变化一样能分析出攻击袭来的方向，同样会极大的提高你暴露的可能性。如果你真的不想暴露，那你最好是好好的把武器藏在手里不要乱动。事实上三体文明自己就是这么被干翻的，想干人类结果被拖着一起变成了二维饼，简直是自己狠狠的在自己的设定上踹了一脚。

其次，发动打击的文明怎么知道对方就一定会被这一下灭掉？如果看到一个文明就丢一轮打击，迟早你会撞在更强大或者有防御这种打击形式的文明枪口上然后被随之而来的报复打击打的亡国灭种。对着黑暗的兽穴里开一枪，你怎么知道你这一枪下去出来的是兔子还是恶龙？同样的，三体里也有被这一条拖进了无休止的战争的歌者文明，再次自己证明了这条理论到底有多不靠谱。

再说科技本身吧
几个高级点的文明，武器差不多，科技树差不多，战斗方式也差不多（二向箔、降维打击），你们真的不是同一个文明分裂出来的几个分支而是隔着无数星系各自独立进化上来的？
明明有可以无视距离实现即时通讯的智子，也有能即时翻译的通译机器，那你还整什么黑暗森林？说好的交流成本高的不行所以干脆毁灭了呢？
接触到高级文明后的科技爆炸，这个也是最迷的一个设定，两个文明的科技树点的得多一样才能在接触之后就迷之科技爆炸？你给现代人类来一波魔法文明结果是科技爆炸还是科技倒退还两说着呢。更别提如果双方科技差的太多，甚至达到了原始石器和现代数控机床的差距（事实上两个文明的“年龄”差距可能比石器时代到数控机床还要大几倍），你给一群石器时代的原始人一套现代的数控机床，哪怕你诚心诚意的教它们怎么使用和维护，也顶多是教出来一群会按照操作规程按按钮和更换备用零件的原始人而已，一旦这套机床用坏了他们甚至连原样复制一份都做不到，没有之前的科技储备怎么指望这群原始人点出科技爆炸来？

总的来说……这本小说，不考虑设定，只当成一本普通的小说来看，剧情上还算可以，整体上黑暗风一点不过不算太压抑，对人性方面也算是有一些思考。不过要说是一流的科幻小说？抱歉我觉得还差的有点远，等什么时候能把自己的设定自圆其说了再说吧。

TLX099

小说别太较真 特别还是这种凭空想象的

yzb00a

三体就没看下去

edfx

虽然我也觉得黑暗森林有问题，但你的反驳都不在点上
1. 打击从飞船上发出，就算被发现又怎样，反正信息不能超过光速，等其他人发现位置飞船早就不知道去哪了。剧情里三体人是为了征服地球换个地方生存，和黑暗森林只是单纯为了毁灭对方完全不一样，三体的科技也就只比人类高一点完全没有能力发出黑暗森林攻击，而且他们被发现也是因为三体那个监听员作死回复了地球的广播恰好三体星系离地球又太近容易被找出，你是怎么把这当成反例的？
2.  打击不考虑对方是不是会被灭掉，要保证对方灭掉成本就太高了。按照书里的设定打击的成本很低就是随手一做的事情，打个比方你看到一只蚊子顺手拍一下又不费什么事，没打死就没打死呗，另外书中并没有提到歌者文明是因为随手打击而被拖入战争的，相反，书中明确说了黑暗森林只是高级文明战争之外处理低级文明的手段而已，最多也只是狙击对面战壕露出的头罢了
3. 书中有质子盲区，地球和三体之间能超光速通讯只是恰好这里没有盲区罢了，后面追击逃跑战舰的时候就发现质子进入盲区就失效了
4. 书中的科技爆炸和是否有接触无关，几乎就是个随机事件，完全隔绝的文明也有可能会科技爆炸，这才是高级文明想扼杀低级文明的原因，只不过接触之后会增大这个概率而已，从对面身上发现自己研究忽略的地方从而找到新的研究方向不是很正常么，不知道你想反驳什么

我反对黑暗森林的观点是这样的：
如果暴露之后必定招来打击，那么就不会有任何打击发生。（因为每一个知道这一点的人都认为会有其他人去清理的，不做总比做成本更低）
最后黑暗森林会退化为普通的势力范围争夺

HammerSun

没看过，一直感觉不会吸引我；个人前段时间看这本书觉得蛮有意思的。

FRIGHTER

edfx 发表于 2016-12-25 16:50
虽然我也觉得黑暗森林有问题，但你的反驳都不在点上
1. 打击从飞船上发出，就算被发现又怎样，反正信息不能 ...

信息不能超过光速本身就被智子的无延时通讯给掀翻了，超级文明完全有能力以网络的形式将智子通讯铺遍自己的势力圈达成领土内无延时通讯，就算有黑区除非能跟三体里罗恒（好象是）计划的那样刻意的用黑区把自己围死，否则总有路径可以进行跳转，只是跳转多少次的问题而已。想想现在人类的互联网那样的结构，就算有个别主机出了故障也不会影响正常的网络，最多是网速慢一些延迟大一些而已。差一点的文明，只要有超光速航行技术，哪怕用驿站的形式准备大量的飞船接力跳跃传递，以超光速传递重要的信息也不是难事。

顺手拍蚊子是你拍完之后没有副作用，要是你在森林里执行潜伏任务也啪啪啪的拍蚊子。只怕不用等对面，你的队友都得把你拖出去枪毙。还是那句话，你丢东西总是要释放信息，哪怕一次两次不能精确定位，放的多了缩小范围总是可以的。

互相借鉴科技是有限度的，你给用石器的原始人来一架数控机床它们也不可能就这么进入铁器时代，科技代差越大这种互相借鉴的可能性越小。

edfx

FRIGHTER 发表于 2016-12-25 22:36
信息不能超过光速本身就被智子的无延时通讯给掀翻了，超级文明完全有能力以网络的形式将智子通讯铺遍自己 ...

1. 三体里派往不同方向的智子都失去了联系，关于盲区究竟覆盖范围有多少并没有详细设定，你自己设想一个盲区存在很多漏洞或者神级文明可以突破盲区这样的设定来攻击原著没有任何意义。举个例子我可以设想神级文明可以建造跳跃门轻松超光速，那黑森自然不成立，可拿这来批原著有意思么？这个设定要自圆其说也很简单，比如说盲区是上一个宇宙世代留下来的战争遗迹，只有靠近恒星的地方才不会存在，由于太阳和比邻星比较近所以能交流
2. 漂泊在外无人/有人的打击任务执行飞船（甚至可以做成像冯诺伊曼机一样自我繁殖）究竟会带来多少副作用？你能设想一个在仅有低于光速的观测手段的世界里捕捉近光速飞行飞船（很可能还有一些反侦查的执行规则）的可靠体系或技术吗？至少三体原著里提到这样的行为无法追溯（歌者试图找过向三体星系发射光粒的来源然而失败了，所以你要质疑总得提出个按原著框架可行然而被原著忽略的方法吧？）
3. “科技代差越大这种互相借鉴的可能性越小”，你说的没错，可你想反驳什么呢？三体好像没说过“任何两个文明接触必然导致科技爆炸”这样的说法吧，我说的也只是会增加科技爆炸的概率而已，具体增加多少完全可以“科技代差越大科技爆炸增加的概率越小”。而且这完全不是重点，黑暗森林提到科技爆炸时并没有要求两个文明接触这样的前提条件，而是说任何一个低级文明都可能会在短时间内（无论有没有和其他文明接触）成长为可能对高级文明有威胁的文明，这才是三体宇宙里必须消灭低级文明的动机，三体星的科技爆炸只是为了剧情上让地球上的人类想到这一点而已

FRIGHTER

edfx 发表于 2016-12-25 23:58
1. 三体里派往不同方向的智子都失去了联系，关于盲区究竟覆盖范围有多少并没有详细设定，你自己设想一个 ...

然而我记得说很清楚，黑区是超光速航行后留下的，甚至罗恒准备让人类通过在太阳系附近布满黑区的方式来避免遭到打击。你设想的环境根本不成立。而我的设想完全是基于原本的基础上的——智子在没有黑区影响的时候可以进行超光速通讯，宇宙不可能全都是黑区否则也不用黑森了。那么肯定可以建立一条从任意点到任意点的通讯链这是显而易见的。

FRIGHTER

edfx 发表于 2016-12-25 23:58
1. 三体里派往不同方向的智子都失去了联系，关于盲区究竟覆盖范围有多少并没有详细设定，你自己设想一个 ...

只要有了超光速传递信息的手段，超光速探测就是可行的，甚至三体人都能遥控指挥地球上的ETO进行活动，显然你不可能顶着8年的延时来进行指挥通讯，那么地球上的ETO组织发回的信息不就是超光速探测的结果了吗？同理，如果地球向三体发动光速打击（假设有能力），ETO的人同样可以在发出的同时就通知三体人，在打击来到前就可以做出应对。对于一个有智子的文明，将智子通讯设备铺遍身边十几光年半径提供预警信号不是难事吧？

nhofb

FRIGHTER 发表于 2016-12-26 00:46
然而我记得说很清楚，黑区是超光速航行后留下的，甚至罗恒准备让人类通过在太阳系附近布满黑区的方式来避 ...

我記得。。盲區並沒有指明是黑域…………因此將黑域鋪滿難度是高於將盲區鋪滿的…………而且根據第三部的提示，盲區很有可能跟強電磁效應有關……其實吐槽黑森這個設定還不如吐槽黑域這個設定……………………