无聊看了三体，编黑暗森林这个理论的时候真的过了脑子？

nhofb

HammerSun 发表于 2016-12-25 21:05
没看过，一直感觉不会吸引我；个人前段时间看这本书觉得蛮有意思的。

這本倒是很不錯…………此外還推薦B.格林的 宇宙的琴弦 ………………
（錘大什麼時候換了頭像啊………………

nhofb

FRIGHTER 发表于 2016-12-26 00:57
只要有了超光速传递信息的手段，超光速探测就是可行的，甚至三体人都能遥控指挥地球上的ETO进行活动，显 ...

………………實際上這樣想的話是不對的………………畢竟空間是三維的………那種超光速探測器的製造是需要消耗大量資源的，而三維空間中鋪滿幾十光年所需要的探測器可以用天文數字來描述了……………………
說起來這讓我想起另外某書裡面，人類就是圍繞著自己的活動中心外圍造了一圈跳躍阻攔裝置，結果為了維護這套裝置最後不得不跑到這一圈裝置外面去採集能源來維持了hhhhhhhhhhhhh

未知用户名

三体人都是瞎子，不会拿望远镜看，非要守株待兔等信号

HammerSun

nhofb 发表于 2016-12-26 09:13
這本倒是很不錯…………此外還推薦B.格林的 宇宙的琴弦 ………………
（錘大什麼時候換了頭像啊………… ...

呃，前段时间看了炮姐，就拿来当头像了

nhofb

HammerSun 发表于 2016-12-26 16:35
呃，前段时间看了炮姐，就拿来当头像了

。。。。處理一下吧，狗牙太嚴重了

edfx

FRIGHTER 发表于 2016-12-26 00:46
然而我记得说很清楚，黑区是超光速航行后留下的，甚至罗恒准备让人类通过在太阳系附近布满黑区的方式来避 ...

智子盲区和极近光速航行后遗留的黑域并不是一回事，黑域仅仅只是内部光速上限降低，原著并没有提到黑域会影响量子纠缠，原著也没有提到这两者之间的关联。
nhofb 提到的地球后来开发的智子屏蔽室和盲区应该也不是一个原理，智子屏蔽室应该是通过干扰智子的信息获取或者行动范围来实现的，如果只是干扰纠缠联系的话完全可以先窃听完再出去传回信息这样就没有屏蔽作用了。而盲区直接让智子的量子纠缠失效，推测是基于另一种设想的神级文明技术或者“自然现象”。
综上，原著里的设定是不存在超光速航行和全面的超光速通讯/探测手段的，退一步来讲，如果承认智子的超光速通讯是剧情和设定上的错误，那么去除这个设定之后，在一个完全没有超光速通讯和超光速航行技术的宇宙里，黑暗森林这个理论你要怎么反驳呢？

FRIGHTER

edfx 发表于 2016-12-26 19:18
智子盲区和极近光速航行后遗留的黑域并不是一回事，黑域仅仅只是内部光速上限降低，原著并没有提到黑域会 ...

嗯，仔细看了一下黑区和盲区确实是我弄混了，这里抱歉一下。

首先我提出一个能够摆脱黑森的思路，一个文明要跳出黑森的最简单的方法就是准备足够多的随时能够发射的光粒发射设备分散在势力范围的各个角落（这里说的设备可以看作一种能独立运行的，包含扫描恒星、计算轨道以及发射光粒等一系列功能的平台，甚至如果技术足够可以让这些平台具备自主复制扩散的能力）并且明确向所有可能存在的文明表明如果因为任何原因我的文明突然终止了这些武器都会立即向任何可以观测的恒星发射（比如星球上的系统与所有光粒发射器链接，一旦系统非正常离线无需人工干预直接发动打击）毕竟要发现文明也许很难，发现文明所依存的恒星却简单的不能再简单。至少在三体里好像还没出现能不依赖恒星独立生存的文明。比起把自己完全锁死来表明自己安全无害的黑区，这种动我一下大家一起完蛋的思路明显更加适合文明发展。


然后我们再看看在任何信息传递都不能超过光速的情况下宇宙文明会怎么样

假设任何通讯方式都不能超过光速，那么首先你根本无法维持一个超过恒星系范围的文明——
试想一下假设地球殖民了距离地球两光年的一个星系里的星球A，那么地球要怎么对这个新的星球进行管理？任何情报的回传都有着两年的延迟，地球再批复了发回去又是两年，四年过去之后做什么也晚了。也就是说地球对A的控制力几乎为0 ，这样一来，几代几十代人之后，A上的人还会认为自己是地球人吗？还会去接受地球的统治吗？最后是不是就分裂成两个文明了？

假设你的文明大公无私绝对忠诚，即使跟主星送个年度报告都要等四年才能得到回应也还是踏踏实实跟着走。那我们再看看更远的情况。假设你殖民了一个50光年外的星球
那么你两个星球之间将永远存在100年（往返双程）的时差，根本不可能进行任何形式的合作。即使最后承认你是统治者，你怎么才能利用上这个星球的人力物力呢？想分工研究吗？行啊先花50年把你希望它们研究的传输过去，然后等它们研究出来再花50年传输给你，还不如自己搞定来的快。两边的环境不同长此以往科技树必然会分开，不同科技造出的东西自然也应用不同的标准，例如在火星人的电脑上绝对找不到USB接口，最后就是这个星球上的产出你完全用不上，要么就是你先花50年把“最新”的标准发送过去，然后等50年对方造出东西给你送回来，然后你就可以开心的使用一百年前的“最新技术”了。这到底是发展了自己的文明还是拖了自己后腿啊？

最后再看看我们就假设有个文明克服万难达到了可以甩光粒二向泊见一个灭一个的水平，那么三体的黑森理论还可不可行。
我们先假设高级文明都是类似歌者这样的，以装有毁灭武器的飞船的形式派出自己的猎杀部队去清理其他文明。然而就连地球人都观测到了来太阳系投放二向泊的歌者飞船并追踪到了对方投放的二向泊，那么更高级的文明呢？如果有更高级的文明，那更可以轻轻松松的观测到才对，而曲率移动会留下永久的黑区航迹，而罗辑打算通过将太阳系划成黑区来做安全申明，那么显然这种航迹对其他拥有毁灭能力的文明来说都是可以观测的（慢雾），发现飞船后顺着航迹就能找到对方出发的地方，放出曲率驱动的飞船到处乱飞跟找死无异。即使你说用常规引擎航行离开自己所在的恒星系一段距离才启动曲率引擎，如果无数条航迹都在某个区域附近开始不同样是暴露自己的行径吗？

说到这里我突然又想起来一个非常值得吐槽的地方
黑区计划的实质是将太阳系的光速限制在第三宇宙速度内，这样一来就没有东西可以脱离太阳系了，对其他文明来说也就没有威胁了。
然而，稍有常识的人都知道，第三宇宙速度是对不加速的物体才有意义的，如果物体能持续施力，哪怕只维持1m/s的速度只要方向对时间长也能离开太阳系，所以这种安全声明本身就是无效的……

edfx

FRIGHTER 发表于 2016-12-27 12:58
嗯，仔细看了一下黑区和盲区确实是我弄混了，这里抱歉一下。

首先我提出一个能够摆脱黑森的思路，一个文 ...

第一种思路我在三体吧看到有人提过，但不现实，因为宇宙足够大。首先你不能保证所有拥有毁灭恒星技术的文明都能在准备发动打击前都收到你的声明，其次如果有文明正好准备要利用你这套系统来摧毁这个区域的其他文明怎么办？花费这么大代价构建这套系统反而会带来更大的风险，只要有一个文明动了这个念头你就完了。把光粒换成二向箔也许会有更好的威慑力，但在高等文明已经准备集体二维化的时候这些威胁都没什么用。更重要的是拥有构建这套系统的文明往往已经可以不局限在一个星系，并且不属于黑森的主要打击对象了，你因为自己的一个星系被毁就把周围的所有可居住恒星系都毁灭让自己整个文明灭绝你觉得合算么？（刻意放过自己的星系是不可能的，其他人可以看出你的这种刻意除非你的报复忽略掉足够数量的星系来掩护但这样的话你的威慑力就大幅下降了）

你对任何信息传递都不能超过光速的情况下的猜想是对的，这种情况下是无法建立范围广大的星际帝国的。讽刺的是控制能力强大的星际联合体正好是破解黑森的最好方案，当一个星际文明（或者若干个技术水平相近的文明在自己的控制区内）足够广大能利用超光速通讯技术控制整个银河系且能监视每一个星球（无人哨站，利用超光速通讯实时汇报）那么低等文明连成长起来的空间都没有，黑暗森林根本不会形成。而正是因为一个文明内部都容易分裂至多只能形成松散的邦联，才导致各文明的扩张都非常谨慎和缓慢（还记得费米悖论么？如果没有联系上的阻隔十万年就足够一个文明扩张到整个银河系了），银河系内有诸多无法控制和观测的星球才让低等文明有了诞生的空间和时间，让清理低等文明的黑森成为必须。

航迹是会暴露航线，但这里有四个问题，一个是对航迹的观测是低于光速的，第二个是航迹是没有方向的，第三个是航迹的规模决定了容易观测的程度，第四个是航迹是会扩散的。首先说规模，包围整个星系的黑幕规模足够大能被观测到并不奇怪，可是飞船的航迹呢？三体被发现航迹是因为三体先被广播了位置，这导致三体星系被更加详细地观测了，而且歌者和那个毁灭三体的飞船离太阳系都不远。其次是没有方向，只要向两个方向都派出一艘飞船那么你能看到的只是一条线经过了这个星系而已，你并不能看到一个有很多线汇聚的场景，他们还可以把自己的母星伪装成其他文明路过的航道然后在某一个选定的地方再分开来制造假象甚至故意绕成一个非常大的圈（远距离的观测并不能通过观察这线是粗还是细来判断流量，一个是观测精度限制，另一个是曲率引擎有功率差别而且航迹是会扩散的），除非像三体一样在仅有的第一次曲率航行时就被人详细观测导致暴露，你是没办法通过以前的航迹分布来区分母星的，而第一次的曲率航行谨慎些的文明可以先用常规动力像地球那样用十分之一的光速开出足够远再用航线经过母星，夸张点直接放弃母星用航行的另一头当作新的母星，而那些鲁莽些的文明的母星可能在意识到之前已经被毁了，不过他们运气并不像三体那么差，他们已经殖民了其他星球。这些伪装方案仅仅是我能想到的。执行打击任务的可以是完全自持的飞船，在用常规动力航行到某个已有航线上再出发就行，第三部最后程心遇到云天明的那个星球就是一个常用航线上的星球。
最后，黑暗森林对一定科技水平之上的文明是没用的，虽然文明都不能脱离星球存在，但这些文明已经有能力随时更换自己生存的星系，像三体就逃了，连人类都逃了一艘战舰，其实有人提过一个很好的质疑：一个文明从根本无法发出信息暴露的工业时代早期到黑暗森林无法对其造成根本损伤的近光速航行时代的时间实在太短了，黑暗森林的有效作用期太短而打击本身也无法超光速，很可能打击还没到对面就已经超过了有效作用期，导致打击的意义降低，这个就只能用打击成本很低可以随便发来强行解释了，另一个角度作者也给了解释，这种简单粗暴的毁灭星系的方式并不是整个宇宙的图景，更高级的文明之间的战争形式完全不是这样，是连绵数十光年的低光速屏障之类的正面对抗。

你对第三宇宙速度的质疑其实和低速出黑洞一样，你想一想同样的方案只要能抗衡黑洞的引力不是可以慢慢飞出黑洞了（黑洞的质量是有限的所以引力也是有限的）？真正的原因是当逃逸速度超过光速的时候这个区域的空间结构已经改变了，这块区域相当于是完全封闭的空间，能抗衡引力也出不去。（忘了是哪里看的了，不知道对不对）按照某种说法，进入视界之后空间轴和时间轴被交换了，时间轴上可以向任意方向移动但是空间上只剩一个方向就是朝向奇点，只能接近奇点。不过安全声明并不是黑洞，它只是外面的一层壳，里面的光速应该还是正常的，我忘记了小说里是怎么写的了，好像原著里是认为整体光速都降了，这个三体吧里是承认是作者的失误的

最后我说下，我并不是想说服你黑森是对的，毕竟我自己也认为它有很多漏洞，只是觉得你对作者的评价有些过分罢了。但凡是小说或多或少都有一些漏洞或者矛盾之处，哪怕是你认为的一流的小说里面不能自圆其说的地方也不会没有，三体在国内非资深科幻爱好者里确实是被过高评价了，但你犯不着因此反感。

FRIGHTER

edfx 发表于 2016-12-27 21:59
第一种思路我在三体吧看到有人提过，但不现实，因为宇宙足够大。首先你不能保证所有拥有毁灭恒星技术的文 ...

关于航迹追踪可能有点误解了
不是发现航迹而被追踪
而是发现飞船（这个比航迹容易发现多了，地球人就能发现飞船），然后从飞船为起点顺着航迹寻找。这样就解决了航迹没有方向的问题。对于远处（可能数百光年外）的观测者来说，一个飞船留下的航迹即使再怎么扩散也基本可以视作一条线，而且从航迹可以形成永久的屏障来看，这种航迹至少在已知的时间尺度内都不会消失，而且即使扩散之后强度也不会降低或者扩散有一定的极限（要是强度会降低那么时间久了光速就会提高起不到封闭的作用，扩散没有极限那宇宙这么多年下来早就全是黑区了）

不过这种从科技细节上折腾的其实没什么意思。我也不是想说某个科技本身有问题，毕竟三体是科幻不是学术论文强求每个科技都完美自洽太苛刻了。我的重点还是黑森理论本身的矛盾太明显，先不谈黑森本身成立与否，即使宇宙真的是一种发现即毁灭的情况，在这种情况下发动打击=放出信息=增加自己被发现的可能=增加自己被毁灭的可能的等式还是成立。中间的过程可能因为科技层次的不同千差万别，但是有信息流出的文明比没有信息外流的文明更容易被发现应该是没有争议的。与其担心你发现的这个文明在不可知的未来可能对你发动黑森打击，不如担心你这次打击出去之后会不会就引来其他文明的关注。盲目的认为自己的打击手段是万无一失不可能被发现的这种想法就跟地球人觉得掩体计划就能阻止高级文明的打击一样可笑。

nhofb

edfx 发表于 2016-12-27 21:59
第一种思路我在三体吧看到有人提过，但不现实，因为宇宙足够大。首先你不能保证所有拥有毁灭恒星技术的文 ...

（忘了是哪里看的了，不知道对不对）按照某种说法，进入视界之后空间轴和时间轴被交换了，时间轴上可以向任意方向移动但是空间上只剩一个方向就是朝向奇点，只能接近奇点。不过安全声明并不是黑洞，它只是外面的一层壳，里面的光速应该还是正常的，我忘记了小说里是怎么写的了，好像原著里是认为整体光速都降了，这个三体吧里是承认是作者的失误的

只維持一層殼的話實現難度太大，到目前為止人類連任何可以支持這個觀點的理論依據、猜測都沒有。但是顯然整個內部都降低光速是絕對不可能的………………因為光速作為三大基本常量，與許許多多力相關聯，改變了光速對這些力造成的影響基本足夠毀滅這片空間內部幾乎所有的基本粒子了………………